"Avcılar, namlunun ucundan bakmayıp fotoğraftan bakınca onun da bir canlı olduğunu anlayabilirler"

Ömer Madra:İklim İçin programı başladı. Bendeniz Ömer Madra.

Yücel Sönmez: Ben Yücel Sönmez.

Özdeş Özbay: Ben Özdeş Özbay.

Ö.M.: Dinleyicimiz destekçimiz Aris Mahir Çetinkaya da teşekkür ederek başlayalım. İklimle ilgili sabah Açık Gazete'de verdiğimiz önemli bir haber vardı; Avrupa Birliği'nin iklim konusundaki bütün iyi niyetli şeylerinden vazgeçtiğine ilişkin berbat bir haberdi. Avrupa Birliği'nin doğayı restore etme kuralları, kanunları aralarında Macaristan ve İtalya gibi çok sağ iktidarların da bulunduğu sekiz ülkenin reddetmesi üzerine Avrupa Birliği yasalarına girmemesi durumu var. The Guardian'dan Lisa O'Carroll’ın haberinde bunun COP 15'de, 2022'de Montreal’da yapılan biyolojik çeşitlik zirvesinde edindiği repütasyonu da mahvedebilir diye belirtiliyor. Avrupa Birliği'nin karar verme süreçlerinin de iyiden iyiye tutarlığı ve sürekliliği de tehlikeye düştü diye de haber devam ediyor. Büyük bir kilitlenme var. Tam da bütün rekorların kırıldığı, doğanın yok oluşun eşiğine doğru hızla ilerlediği iklim değişikliği, iklim yıkımı yüzünden açıkça bütün rekorların kırıldığı bir durumda Avrupa Birliği'nin bunu alması geleceğe bakış açısından da çeşitli sorunlar yaratıyor.

Evet, buradan aslında Yeşil Gazete'de gördüğümüz önemli bir habere geçelim isterseniz. Ne diyorsun Özdeş ya da Yücel?



Ö.Ö.: Evet, bu geçen hafta aslında önümüze düşmüştü ama bir türlü fırsat bulamadık çünkü sadece bir saat Açık Gazete’yi yapabiliyorduk dinleyici destek şenliği sebebiyle. Şimdi ise tam zamanı diye düşündük çünkü Yücel'in de ilgi alanlarından bir tanesi. Şöyle haber; Kaçakçılık Suçlarıyla Mücadele Şube Müdürlüğü ekipleri, kaçak hayvan müzesi işletildiği ihbarı üzerine harekete geçiyor ve Sarıyer ile Arnavutköy'de bir iş insanına ait iki adrese baskın düzenliyor. Burada nesli tükenmekte olan birçok hayvanın tahnitine ulaşılıyor yani doldurulmuş hallerine. Değil mi, bu anlama geliyor. Aralarında nesli tükenmekte olan çok sayıda hayvan olduğu bahsedilmiş. ‘85 yaşındaki avcı, son Anadolu kaplanını vurup öldürmüş’ deniyor manşette de.

Ö.M.: Trofe de deniyor galiba değil mi? Son derece doğaya ve her şeye aykırı bir durumdan bahsediyoruz. Kaçak hayvan müzesi...

Ö.Ö.: 405 hayvana ait tahnit bu şekilde doldurulmuş, hayvan bulunmuş. Bunların önemlice bir kısmının da türü tükenmekte olan hayvanlar olduğu da söyleniyor.

Ö.M.: Önemli değil, tamamı. Alt başlıkta da öyle yazıyor.

Y.S.: Altı ayrı kıtada 30 ülkede avlanmış bu hayvanlar, böyle bir bilgi var. Ben hayvanlara da tek tek baktım. Hakikaten çok nadir canlılar var içlerinde. Türkiye'de de çok nadir olan, dünyada da çok nadir olan canlılar var. Anadolu kaplanı deniyor. 1980'lere kadar Anadolu kaplanı Türkiye'de yaşıyor mu, yaşamıyor mu diye bir tartışma vardı özellikle çevre bilimi konusunda, yaban hayatı konusunda çalışanlar tarafından. Leoparda da aynı böyle bir tartışma vardı hatırlarsanız ve leoparı sonradan bulduk. Ülkemizin birçok noktasında da yaşadığını gördük, anladık. Bir sonraki hedef kaplandı ama kaplanı biz bulamadan bu av meraklısı insan - daha doğrusu aslında av meraklısı da demeye gerek yok, cinayet bu. Yani bu insan öldürmüş ve müzeye koymuş.

Ö.M.: Doğa kırımı yani teknokapitalizm mi diyeceğiz buna bilmiyorum ama yani hakikaten akıl almaz. İş insanı Ali Haydar Üstay'a ait Sarıyer ve Arnavutköy'deki iki adrese düzenlenen baskınlarda ortaya çıkmış. Nesli tükenmekte olan pek çok hayvanın tahnitine de el konmuş.

Y.S.: Evet, bazısını görmesi çok zor yani bilim insanları bile araştırıp bunları bulmakta zorluk çekiyorlar. Örneğin, bu hayvanlar arasında kaplan var dedik, antiloplar var, tika geyikleri var, ceylanlar var ki bu ceylanların bazıları çok nadir, bizon var. Yani o kadar çok şey var ki - leopar var, dokuz tane leopar var. Alageyik var, alageyik ülkemizde endemik bir tür, ülkemizden yayılan bir tür ve sayısını her sene zorla, iki elin parmakları kadar arttırabildiğimiz bir canlı. Onun dışında Türkiye'de yıllarca arayıp bulamadığımız ama bu insanın öldürdüğü canlılar da var. Örneğin, bunlardan bir tanesi Macar ördeği. Üç yıl boyunca biyologlar bunu ülkemizde aradılar ve bulamadılar. Daha önce çok nadir görünüyordu. Bu insanın kaçak müzesinde üç tane Macar örneği varmış. Yani çok ilginç.

Bu çok ciddi bir problem ve Türkiye'de hayvan kaçakçılığı üzerinden çok büyük bir rant da dönüyor. Bu sadece hayvanlar üzerinden değil, bitkilerde de bu durum söz konusu. Özellikle yumru ve soğanlı bitkilerde, endemik türlerde kaçakçılık çok fazla. Bunun artık boyu taşmış yani buradan müze oluşturmak gerçekten ilginç.



Ö.M.: Evet, hayvan soykırımı müzesi gibi bir şey bu aslında.

Y.S: Evet, ben bu müzeleri gezenleri de anlamıyorum. Yani bunun kaçak olmayan versiyonları da var ülkemizde Ömer Abi. Örneğin, bir tanesi İstanbul Teknik Üniversitesi'nde kuruldu ve yasal bir müze bu. Çocukları burada gezdirip, hayvanların cesetleri nasıl tanıtılabilir? Ölü hayvanlar üzerinden ne anlatılabilir? Yani benim çok anlayabildiğim bir şey değil. Bu müzelerin yasal ya da kaçak olmasına bakılmaksızın zaten kapatılması gerekiyor, yasaklanması lazım. Biz hayvanların canlı canlı yaşadığı hayvanat bahçelerinde bile bu hayvanlar niye burada diye sorduğumuz bir dönemde, sorduğumuz bir devirde, bu esaretin son bulması gerektiği yönünde mücadele ettiğimiz bir devirde, bir de bunların ölülerinin bir arada olduğu müze anlayışı... Müzecilik değil bu, başka bir şey bu.

Ö.M.: Holokost müzesi gibi oluyor bu. Nazilerin işlediği korkunç suçların, jenosit suçlarının yani Yahudi katliamını, soykırımını yapması sonrasında onları sergileyen holokost müzelerinde bu korkunçlukları gösterilmesi normaldi ama bu yaşayan son türleri, ender örnekleri hatta yok olmak üzere olan son türü, son örneği de dahil avlanıp ondan sonra da sergileniyor olması hakikaten insanın ulaştığı son merhaleyi de açıkça gösteriyor. DemirörenHaber Ajansı'nın aktardığına göre, İstanbul Emniyet Müdürlüğü Kaçakçılık Suçlarıyla Mücadele Şube Müdürlüğü ekiplerinin sahte hayvan müzesi açıldığı bilgisi üzerine - sahte değil tam tersine hakiki hayvan müzesi, haberde bir düzeltmeye ihtiyaç var - iş insanı Ali Haydar Üstey'e ait Sarıyer ve Arnavutköy'deki iki adrese düzenlenen baskınlarda ortaya çıkıyor.

Ö.Ö.: Yalnız sahte olan hayvanlar değil.

Ö.M.: Ama sahte hayvan müzesi deniyor ama müze de gerçek ama illegal. Bir süre fiziki ve teknik olarak takip etmiş ekipler, iş insanı Ali Haydar Üstay tarafından açıldığını tespit etmişler ve müze açılışı yapılmış. ‘Ekipler çalışmalarının ardından müzeye ve şüphelinin adresine operasyon düzenledi’ diyor haberde. Çok ilginç ve iki farklı adreste operasyon.

Y.S.: Bununla ilgili bir deneyimimi aktarmak isterim.

Ö.M.: Evet, lütfen ama bir tek şey ekleyeyim, kusura bakma. CITES diye kısaltılıyor sözleşme yani nesli tehlike altındaki türlerin ticaretine ilişkin bir sözleşme bu ve yasak. 405 doldurulmuş hayvan tahniti ele geçirilmiş. Özdeş de söyledi, altı kıtada, 30 ülkede avlanıp öldürdüğü hayvanları özel uçağıyla kaçak bir şekilde ülkeye soktuğunu ifade etmiş. Yani tek bir kişi aslında avlamış ve hatta bir yerde de ağlamış, öyle söylüyor. İki hafta boyunca ağaçta kalmış ve çizgili geyikle göz göze geldiği zaman ağladığını söylemiş. Sonra ağlayıp, gözyaşlarını silip hayvanı da öldürmüş. İlginç. Kutup ayısı avlamak için de iki ay kalmış.



Y.S.: Bir örnek anlatayım Ömer Abi bununla ilgili. Bu avcılık normal bir ruh halindeki insanın yapabileceği bir şey değil yani masum bir canlıyı durduk yere öldürmek normal bir şey değil. Bununla ilgili biz leoparı araştırıyorduk Türkiye'de ve o zaman henüz daha varlığı kanıtlanmamıştı, görüntülenmemişti ama biz yaşadığını biliyorduk ve yaşadığını düşündüğümüz bölgede bir tane leopar vurulmuştu. Hemen oraya gittik, köye gittik ve ilginçtir, biz gittiğimizde bizden önce avcılar gelmişti oraya. Yani haberi duyar duymaz bir avcı grubu leopar için oraya gelmişti ve bunlarla konuştuğumuzda bilgileri bakanlıktan aldıklarını öğrendik bir şekilde. Burada ilginç bağlantıları var ve yememişler, içmemişler, o kadar hızlı bir şekilde oraya gitmişler ki biz gittiğimizde nerelerde yaşayabileceklerini vs. zaten köylülerle konuşmuşlardı ve bu konuyla da ilgili inanılmaz derecede de umutluydular bulup vurmak yönünde. Dolayısıyla çok şaşırmıştık ve normalde biz sürekli doğada yaban hayatını araştıran, canlıları araştıran bir kurum olarak bulduğumuz canlıların yerini ve lokasyonunu vermezdik çünkü öyle insanlar vardı. Yani çok nadir bir türün yaşam alanlarını keşfediyorsunuz, yaşadığı yerleri keşfediyorsunuz, sizin amacınız aslında onları korumak ve bunu duyurup, kamuoyunu bu konuyla ilgili bilgilendirdiğiniz anda avcıları da bilgilendirmiş oluyordunuz.

Nedense nadir ve hassas türlere karşı bunların da bir hassasiyeti var, hemen avlanmak için oralara gidiyorlardı. Bir de Türkiye'de öyle canlılar var ki Ömer Abi, maalesef bu avcılık ve özellikle de kaçak avcılık çok ciddi bir problem. Yani Türkiye'deki en büyük silahlı güçlerden bir tanesi, yüz binlerce silahlı olan kaçak avcı var ki yasalları söylemiyorum bile, onlar da zaten büyük bir ordu. Herhalde silahlı kuvvetlerden sonra en büyük silahlı grup avcılar diye düşünüyorum ben. Aynı zamanda o kadar da bilinçsizler ki - çok mesaim oldu benim avcılarla. Yani ne yaptıklarının, ne ettiklerinin farkında bile değiller.

Bazı canlı türlerimiz var bizim, bir alana toplanıyorlar. Dünya nüfusunun %70'i, %80'i küçücük bir alanda belli dönemlerde bir araya gelebiliyorlar ve bu insanlar bunun ne olduğunu fark etmeden silahla bir türün nüfusunun büyük bir bölümünü yok etme potansiyeline sahipler. Bunu da zaman zaman, dönem dönem yaptıklarına şahit oluyoruz. Avcılığın Türkiye'de yok olmanın sınırına getirdiği canlılar var ve bunlar da ilginçtir ki hala devletimiz tarafından av yapılıyor. Örneğin, bu listede, müzede, sözde müzede - artık ne diyeceğimi de bilemiyorum yani toplu mezar mı demek lazım, ne demek lazım ise - bulunan canlılardan bir tanesi kızıl geyik. Mesela bizim bakanlığımız da avlattırıyor bunları.

Ö.M.: Herhalde belli bir para karşılığında.

Y.S.: Kızıl geyiği de avlatmıyoruz, o çok az, biraz önce yalnız söyledim ama alageyik. Mesela o kadar zor çoğaltabiliyoruz ki bunu. 1970'lerden bu yana sayılarını zar zor böyle 100’lerin üzerine çıkardık, o kadar nadir bir türden bahsediyoruz ama bakanlık da her yıl bunları avlattırıyor.

Ö.M.: Sizin de haber aldıktan sonra hemen gittiğiniz yerde karşılaştığınız bu silahlı grubun neyin mensubu olduğunu biliyorsun değil mi? YAK onlar yani Yıldırım Avcı Kuvvetleri. YYAK da denebilir yani Yıldırım Yasak Avcı Kuvvetleri.



Yani çok acayip detaylar da var Yeşil Gazete'deki haberde. Ali Haydar Üstay denen iş adamı ya da iş insanı mı diyeceğiz ama tamamen zevk için, polise verdiği ilk ifadede de Türkiye'deki son Anadolu kaplanını Hakkari’de vurup öldürdüğünü, derisini de sergilediğini söylemiş, hayvanları avlamaya farklı arkadaş grupları ile gittiğini ifade etmiş. Ali Haydar Üstay avlamak için ağladığını da söylüyor ama esas itibariyle bu hayvanları zevk için öldürdüğü bilgisi var. Kurduğu kaçak müzede sergilediği ve müzesinde ele geçiren hayvan tahnitlerinin piyasa değerininde 75 milyon lira olduğu öğrenilmiş. Bizon, karakurt, vaşak, bozayı, timsah, aslan, leopar, maymun ve tek parça halindeki bir mamut dişinden bahsediliyor. Ali Haydar Üstay'ın daha önce avcılık alanında televizyon ve internet platformlarındaki kanallarda yayın ve belgesellere konuk olduğu da öğrenilmiş. Yani hakikaten ne denebileceğini kolay kolay kestiremediğimiz bir olayla karşı karşıyayız.

Y.S.: Mesela bu listede orman horozu da var Ömer Abi. Orman horozu, artık Türkiye'de nesli yok oldu olarak kabul ettiğimiz türlerden bir tanesiydi, çok ilginç. Yani bilim insanlarının bir yılda göremediklerini avlamışlar.

Ö.Ö.: Paranız varsa önünüzde engel yok, bütün bunlara ulaşabiliyorsunuz. Gidip iki ay Kanada'da kalmış mesela Kutup ayısı vurabilmek için.

Y.S.: Şunu da belirtmekte fayda var; son yıllarda bu konuyla ilgili kamuoyundaki hassasiyet çok arttı. Her sene avlanacak hayvanların listesi, kaç adet avlanacağı, nerede avlanacağı gibi bakanlığın yayınladığı bir tarife var. Hayatlarına bir de değer biçiyorlar, şu kadar para verirsen şunu avlayabiliyorsun, bu kadar para verirsen bunu avlayabiliyorsun gibi.

Ö.M.: Evet, siyaset de buna ortak.

Y.S.: Evet ama kamuoyu hem bu ülkeyi, hem de sosyal baskı yaratarak bu kararı verenlerin üzerinde son dönemlerde bu konularla ilgili iyi organize oluyor, bazı hayvanların avlanmasını mahkemelerden iptal ettirebiliyor. Dolayısıyla burada aslında bize çok iş düşüyor yani kamuoyuna çok iş düşüyor. Bu gibi durumlarda tepkimizi ortaya koymak ve bunun olmasını engellemeyi istemek bu yolda başarı sağlamanın önemli faktörleri arasında.

Ö.M.: Ben bir de şunu anlamadım; mamut dişi nasıl elde ediliyor? Yaşayabildiğim kadarıyla henüz diriltilmedi mamut türü, 4 bin kadar yıl önce ortadan kalkmıştı bu tür. Ve fil dişi, peki gidip fil de mi avlamış bu müzeyi açan, kuran tecrübeli iş insanı? Sekiz fil dişi ve fil dişi objesi, iki mamut dişi objesi, 15 adet aslan dişi, dokuz leopar, alageyik ve ceylan trofeleri, mandarin ördeği trofesi, 83 yaban domuzu dişi... Böyle gidiyor. Avrupa arıkuşu trofesi de varmış, antilop postu ve su aygırı kemiğinden yapılmış bıçak ve kama da ele geçirilmiş. Nasıl?

Ö.Ö.: Kulağa delice geliyor.

Y.S.: Bazı filmler oluyor ya denk gelmişsinizdir belki - seri katiller oluyor ve öldürdükleri insanlardan bir şeyler alıp koleksiyon yapıyorlar, bir hatıra yapıyorlar. Bu da ondan farklı değil. Bu da hayvanlar için bir seri katil.

Ö.M.: Korku filmi, evet.

Y.S.: Tamamen korku filmi, aynen öyle. Bir de yani buradan nasıl müze olur? Korku tüneli gibi, bir sürü hayvan, çok değişik bir ruh hali ve normal bir insanın ruh hali değil bunlar.



Ö.M.: Onu seyredenlerin hali de pek normal sayılmaz doğrusu. Çoluk çocuk da getiriyorlar mı acaba müzeyi gezmeye?

Y.S.: Bunların yasallarına gidiyorlar, okullar tur düzenliyor. Yani bir hayvanı bir çocuğa göstermek ve tanıtmak için öldürülmüş ve doldurulmuş hayvanın önüne götürmek kadar travmatik bir durum olabilir mi bir çocuk için? Bilmiyorum, ilginç, değişik bir kafa diyeyim artık, ne diyeyim, çok acayip. Söylenecek çok fazla söz yok. Direkt rehabilitasyona almaları lazım yani psikolojik olarak, ruhsal olarak toplum açısından zararlı bir insan kategorisine koyup bu tip insanları, onları bir tedavi sürecine almak lazım. Toplum içinde bunlar çünkü bu kadar nadir bir türe ateş edebilen, bu kadar nadir bir türün hayatı hakkında kendinde tahakküm gören bir zihniyet bunu neden insana yapmasın?

Ö.M.: Ama öyle deme, geyiğin gözüne bakınca ağlamış vurmadan önce.

Y.S.: Ama sonuç değişmemiş.

Ö.Ö.: Timsah gözyaşı mı diyorlardı buna?

Ö.M.: Avcı gözyaşı.

Y.S.: Tam da uydu vallahi, timsah gözyaşı çok uygun oldu.

Ö.M.: Müzede timsah da var değil mi?

Ö.Ö.: Var galiba, evet.

Ö.M.: Onu da vururken belki ağlamıştır.

Y.S.: İlginçtir, o kadar ince bir çizgi ki avcılık Türkiye'de şunu da çok gördüm; avcılıktan doğa korumaya çok hızla geçiş yapabilen ve bunu da çok iyi yapabilen, çok iyi doğa korumacısı olan insanlar da var. Yapmaları gereken tek şey, onlara da önereyim yani avcılara da önerim şu olsun; illaki bir şey doğrultmak istiyorsanız bir canlıya ayakta, fotoğraf makinesi doğrultun. Bunun aynı şey olduğunu söyleyen bir sürü avcıyla tanıştım ben Türkiye'nin farklı bölgelerinde. Fotoğraf çekmenin de silah doğrultmak kadar o insanları tatmin ettiğini anlattılar. Bir bunu denesinler avlananlar yani silah doğrultmak yerine bir fotoğraf makinesi doğrultup, onun doğadaki en güzel anlarını yakalamaya çalışsınlar.

Ö.M.: Evet, foto kapanlar var ya mesela, ne güzel işte, iyi bir uğraş.

Y.S.: Tabii ve böyle çok iyi doğa fotoğrafçısı olan, avcılığa tövbe edip doğa fotoğrafçısı olan insanlar tanıdım ve hepsinin söylediği ortak şey şuydu; hayvana silahın ucundan, namlunun ucundan bakmayıp fotoğraftan bakınca onun da bir canlı olduğunu anlıyorlar, onun da bir hayata güzellik katan bir varlık olduğunu anladıklarını söylüyorlar. Dolayısıyla önerim, avlanma meraklılarının bir kere de bunu denemeleri.

Ö.M.: Başka bir isim de koyabiliriz belki; Neoli-avcı. Evet, peki bitirelim o zaman. Çok ağır bir durumun, haberin izini sürdük. Ama senin son söylediklerin Yücel, belli bir umudun beslenmesinin de o kadar mümkün olabileceğini ortaya koyuyor. Peki, bitirelim o zaman. Hoşça kalın.

Y.S.: Hoşça kalın.